Renzi: “Forza Italia? Oggi è Forse Italia. È il partito delle tasse, con Berlusconi non sarebbe mai successo”
Tasse, pensioni e manovra finanziaria. Dalla separazione con Calenda al caso Giambruno, da Forza Italia senza Berlusconi al Pd di De Luca, alle elezioni europee. E ancora, i rappor la guerra Israele-Hamas. Il leader di Italia Viva, ospite de La Stampa, risponde alle domande del vicedirettore Monga
di Pasquale Quaranta per La Stampa
«Meloni? Smetta di fare la vittima e inizia a fare la premier se ti riesce». Forza Italia? Oggi è Forse Italia. È il partito delle tasse, con Berlusconi non sarebbe mai successo». E i fuorionda di Giambruno? «Il giorno stesso ho scritto ad Andrea e Giorgia, sono garantista, la priorità è la serenità della figlia». Matteo Renzi, ospite de La Stampa, risponde a tutto campo alle domande del vicedirettore Federico Monga.
Matteo Renzi, come la devo chiamare: direttore o senatore?
«Beh, se mi chiama Matteo facciamo prima».
Però è più faticoso fare il senatore o il direttore di un giornale.
«Fare il direttore, lei lo sa bene perché lo ha fatto al Mattino, è un’esperienza bellissima. Io lo faccio un giornale molto più piccolo (il Riformista, ndr), però un’esperienza bella perché cerchi di dare un messaggio ogni giorno. Oggi, per esempio, mi sono divertito a fare la copertina».
Perché la copertina la fa lei tutti i giorni?
«No, non tutti i giorni. Quella di oggi però l’ho fatta io perché ho messo la foto di questo governo. Sta aumentando le tasse, una cosa vergognosa. Allora ho pubblicato l’immagine della vecchia campagna di comunicazione di Berlusconi del 2001: “Meno tasse per tutti”. Ce la ricordiamo almeno noi, quelli della nostra generazione, questo governo le aumenta».
Questo però è il passato, se ci fosse stato Berlusconi oggi?
«Col cavolo che aumentava le tasse, Berlusconi non poteva accettare che aumentassero. Per di più sull’Iva, sui pannolini, sugli assorbenti, sul tempo libero, sulle case. Berlusconi pensava sempre alle paritte Iva, questi sono diventati il partito dell’Iva. Meloni è stata la prima premier che dopo Letta aumenta l’Iva, insomma Letta e Meloni sono la stessa roba da questo punto di vista».
Una delle battute più belle di commento di questa Finanziaria è stata sua. Salvini e Giorgetti, finché Fornero non vi separi. Che cosa si poteva fare?
«No, ma io guardi, ieri li ho visti insieme».
Non è facile, però.
«Per Giorgetti, soprattutto. Ho fatto un’interrogazione su una questione seria: il rientro dei cervelli all’estero. Perché il mio governo nel 2015 con Padoan ha riportato i cervelli in Italia, ma il governo Meloni con Giorgetti fa una legge che sostanzialmente li manda via. Ma scusate, avevate detto che avreste bloccato l’immigrazione, ma pensavo che vi riferiste ai barconi. Invece avete raddoppiato gli sbarchi dei barconi e avete tolto l’incentivo fiscale per i rientro in Italia dei cervelli».
Al di là delle battute, però, sulle pensioni non era facile. Con le agenzie di rating in agguato, hanno dovuto, no?
«Non accetto scuse su questo. Matteo Salvini ha fatto tutta la campagna elettorale del 2012 e del 2022 sulle pensioni. Ha massacrato Elsa Fornero fino all’eccesso e oggi fa una norma dopo aver detto se vogliono toccare quota 100 li rinchiudeva in Parlamento. Oggi Salvini arriva a quota 103 e poi forse 104, forse 102. Siamo alla follia. Matteo Salvini sulle pensioni è il grande sconfitto di questa legge di bilancio. Però la cosa incredibile è che un ministro della Lega fa una misura più dura della Fornero».
Ma qual è la vera Lega? Quella di Zaia e di Salvini? Quella di Giorgetti e Fedriga?
«Alla fine poi sono tutti insieme, fanno sempre la parte di quelli che si dividono. Ma insomma Zaia, Fedriga, Giorgetti, per quello che mi riguarda hanno caratteristiche diverse, però non ce n’è mai uno che abbia il coraggio di sfidare Salvini. E su questo onore a Salvini, vince lui. Ha blindato il Congresso, quindi non non credete alle due Leghe. La Lega è una. Il problema è che la Lega è una Lega che ha una lingua doppia perché dice una cosa sulle pensioni e poi ne fa un’altra e mica solo sulle pensioni».
Solito caos della manovra, bozze che si rincorrono…
«No, no. Ho fatto il presidente del Consiglio per tre manovre. Non era mai accaduto che il 16 di ottobre o qualsiasi altro giorno il premier e il vicepremier e il ministro dell’Economia, quindi Meloni, Salvini e Giorgetti, facessero una conferenza stampa annunciando che la legge di bilancio era pronta, addirittura dicevano “non accetteremo emendamenti dalla maggioranza”, che è una cosa leggermente esagerata dal punto di vista parlamentare. E poi, a distanza di undici giorni, oggi, l’altro vicepremier che non so se c’era, se c’era dormiva, che si chiama Antonio Tajani, dice “la legge non è ancora chiusa”. Qui siamo in presenza di un falso utilizzo le parole con attenzione. Siamo in presenza di un falso».
Tanto lei ha l’immunità parlamentare.
«Ho scritto al presidente della Repubblica, stamattina gli ho chiesto di rivolgere la sua attenzione su questo fatto, perché Meloni ha detto che lei ha tolto dalla legge di bilancio la norma sul prelievo dei conti correnti. Io non so se lo ha fatto, perché noi non abbiamo visto la legge. Ma se Meloni dice che l’ha tolta, deve fare un passaggio formale e andare in Consiglio dei ministri».
Che sta succedendo a Forza Italia senza Berlusconi?
«Era il partito che lottava contro le tasse. Oggi è il partito delle tasse. Era il partito che lottava per il garantismo. Oggi è il partito che accetta tutte le mediazioni giustizialiste, a cominciare dalla prescrizione. Era il partito Forza Italia. Scherzando con Tajani, dico che in Forza Italia sono incerti, balbettano, tentennano. È Forse Italia».
Il divorzio con Calenda è impossibile?
«Ho fatto la legge sul divorzio breve, perché è giusto, specie quando non ci sono figli. Si evitano spese inutili dell’avvocato, prima ci si mette d’accordo, meglio è. Rispetto a questa questione politica, mettiamo le cose in fila. Calenda ha fatto un accordo con Letta e lo ha rotto, ha fatto un accordo con Emma Bonino e l’ha rotto, ha fatto un accordo col Terzo Polo, con me, e lo ha rotto. Aveva detto che sarebbe rimasto a fare il consigliere comunale di Roma e se ne è andato. Aveva detto che sarebbe rimasto a fare il parlamentare europeo e se n’è andato. Non ho niente contro Calenda, è uno a cui ho fatto fare il viceministro, il ministro, l’ambasciatore, il presidente del Terzo Polo. Tanto per cambiare, ha rotto anche il Terzo Polo. Allora, siccome è uno che rompe qualsiasi cosa tocca, abbiamo deciso di farla finita con questa telenovela da quattro soldi alla quale ci sta costringendo da sei mesi. Io ho detto: “Va bene, vuoi fare le liste insieme alle europee? No, allora ognuno va per la sua strada. Mi sembra corretto. Ora lui non se ne vuole andare. Noi abbiamo firmato, lui vuole qualche qualche decina di migliaia di euro in più, che posso dirle che se li prendesse, per me non è un problema. Sta facendo l’ennesima figuraccia, ci sta facendo fare un’ennesima figuraccia. Però la verità è che Calenda qualsiasi cosa tocca, la rompe e io sono pronto a dimostrarlo».
Certo che due caratteri così forti, due galli nel pollaio…
«Scusi, ma perché dobbiamo buttarla sul carattere? Qui è un fatto politico. Abbiamo detto che ci dividiamo, almeno che ci faccia la cortesia di non continuare questa barzelletta ambulante che sta diventando la vicenda dei gruppi parlamentari. Noi abbiamo il nostro gruppo, lui si fa il suo, e vissero lontani e felici».
E quindi Italia Viva da sola, da grande, cosa fa? Corteggia Forza Italia?
«Italia Viva fa quello che ha sempre fatto. Noi siamo il partito che ha avuto il coraggio di mandare a casa Conte per portare Draghi. Contro tutti. Io ho rischiato l’osso del collo, per non dire altro, perché pensavo che Conte non fosse all’altezza. E Draghi sì. Italia Viva è un partito riformista che non vuole questa destra di Meloni e non vuole questa sinistra di Schlein, che non vuole questa destra di Salvini e non vuole questa sinistra di sinistra. Siccome noi siamo un’altra cosa, noi siamo quelli che sull’ambiente non siamo né con Greta né con Trump. Noi non siamo negazionisti, ma non siamo nemmeno catastrofisti. Noi siamo per il Jobs Act e per il lavoro. Non siamo per il reddito di cittadinanza. Se facciamo, come credo, un bel risultato alle elezioni europee…».
Il 4 per cento?
«Io lo do per scontato. Ma spero di fare di più e il mio è un appello a quelli che devono andare a votare dicendo: alle amministrative votate per chi vi pare, alle regionali votate per chi vi pare, anche alle politiche. Però alle europee, mi lasci dire, è come quando uno mette la maglia della Nazionale: non si può, non si tifa più per i club, si manda avanti quelli bravi. Io mi candido alle Europee perché sono convinto di avere qualcosa da fare in Europa. Se volete mandare i giornalisti o quelli per il reddito di cittadinanza, fatelo. Poi se in Europa non si tocca palla, non venite a cercare me. Vi va bene l’Europa così? Tenetevi la Libia. Va bene che in Medio Oriente ci vada Biden, che Putin riceva Hamas, che la Cina giochi la partita e il nostro inviato speciale per l’Europa nel Golfo sia Luigi Di Maio? Se pensate che non siamo di qualità, tenetevi quelli simpatici».
Renzi: “Cara Meloni, smetti di fare la vittima e inizia a fare la premier se ti riesce”Quanto dura questo governo? Meloni ha appena detto “La maggioranza è compatta, fatevene una ragione”.
«Noi ce ne facciamo una ragione. È lei l’unica che non se ne sta facendo una ragione. Giorgia Meloni? Le facciamo un appello. Cara Presidente, smetti di fare la vittima. Inizia a fare la premier, se ti riesce, perché è un anno che la Meloni ci fa tutte le storie tutti i giorni da influencer. E una volta ce l’ha con i poteri forti, una volta ce l’ha con Salvini, una volta c’è il fuori onda di Giambruno. Ora io capisco, ma intanto voglio dire che se c’è una persona che non si può permettere di parlare, di chiedere la difesa della famiglia, è Giorgia Meloni perché le famiglie degli altri Giorgia Meloni le ha massacrate. Mi ricordo le polemiche contro i miei genitori. Allora io dico, Giorgia Meloni, non ti attaccherò mai sulla famiglia, ma tu smetti di fare la vittima. Butta giù le tasse anziché continuare a mettere il muso con tutti e contro tutti. Perché sei la presidente del Consiglio rappresenta anche lei, rappresenta anche me».
Cosa ne pensa del caso Giambruno e dei fuorionda?
«Figuriamoci se sono d’accordo. Il giorno stesso ho scritto a Gianbruno, ho scritto a Meloni perché io su queste cose ho prima di tutto una dimensione umana e credo di conseguenza che in questa vicenda la priorità sia una bambina che è la figlia, non della presidente del Consiglio e di un giornalista Mediaset, ma è la figlia di Giorgia e di Andrea e quindi io penso che la priorità sia quella bambina».
Ha letto il libro di De Luca Nonostante il Pd (edito da Piemme, ndr)?
«No».
È l’unico segretario del Pd che è riuscito a non litigare con De Luca.
«Se c’è uno a cui De Luca non può dire nulla è il sottoscritto».
Gli ha dato un sacco di soldi.
«Insomma, lei lo sa bene. Erano per la Terra dei fuochi. Le posso dire De Luca è stato un grandissimo sindaco di Salerno».
Ma la mia domanda era legata insomma a quel nonostante. Come sono i rapporti del Pd con De Luca?
«Non lo so, i miei sono sicuramente migliori di quelli di De Luca».
Si potranno fare candidati insieme alle prossime alle prossime elezioni amministrative?
«Sì, in tanti Comuni faremo accordi con il Pd, in altri Comuni faremo accordi con Forza Italia, in altri Comuni non faremo accordi e andremo da soli»
Alla Mastella, tanto per rimanere in Campania.
«Mi sembra un giudizio un pochino superficiale. Però mettiamola così, il tema non è
”alla Mastella”, né “alla Craxi”, né alle mani libere. Il tema è una forza di centro che sceglie di volta in volta il candidato migliore».
E in Piemonte?
«Chi correrà per il centrosinistra? Questo non lo so. Spero di non farle del male, ma Chiara Gribaudo è una ragazza che è cresciuta nella mia segreteria, una ragazza che stimo molto, non so se ci saranno altre candidature, però noi decideremo sulla base delle ma faremo le valutazioni a tempo debito, nel senso che non abbiamo assolutamente scelto e soprattutto noi siamo un partito democratico che ha fatto un congresso per cui sceglieranno gli organi di Torino e del Piemonte. Siamo con Lo Russo, sta facendo un buon lavoro, gli auguro di farlo ancora in modo più incisivo nei prossimi mesi perché è importante che ci sia. Ho un ottimo rapporto con Damilano. Alla fine dicono tutti che ho un brutto carattere, ma vado d’accordo praticamente con tutti».
Cosa pensa di Giuliano Amato nominato nella Commissione sull’intelligenza artificiale a 85 anni?
«Diciamo che è un grande esperto di intelligenza. Non so quanto di intelligenza artificiale. Avrei scelto qualcun altro».
È tornato in Arabia Saudita a tenere conferenze, crede che la danneggi politicamente?
«Sono sette anni che mi attaccano su tutto e io sono sempre qua e hanno costruito processi mediatici e processi farsa, perché comunque alla fine abbiamo dimostrato in tutte le vicende che ne usciamo puliti. Ci hanno massacrato mediaticamente, siamo la patria delle fake news. L’Arabia Saudita, come io ho detto tre anni fa nel silenzio di tutti gli altri, ha una leadership straordinariamente visionaria».
Ma con dei parametri democratici ancora da costruire…
«La democrazia non c’è, non è che c’è un parametro democratico».
Ero ironico.
«C’è una progressiva estensione dei diritti. Ma è un Paese dove dieci anni fa le donne non guidavano. Mohammad bin Salman ha iniziato a dare più diritti partendo da un punto che per noi è inimmaginabile. Ma io non entro sul tema dei diritti. Faccio un ragionamento leggermente più ampio e dico che c’è un problema geopolitico. L’Arabia Saudita e altri stanno giocando un ruolo importante. Il mondo sta andando a pezzi. Avere qualcuno che va agli incontri internazionali e viene ascoltato, dialoga e parla, secondo me è utile, non è un fatto negativo. E posso dirle? L’elemento non è che io vado a fare le conferenze dall’America alla Cina, dall’Arabia Saudita alla Thailandia, dall’Europa all’Africa. Il punto vero è che gli altri non ci vanno. A me riconoscono un ruolo che io voglio mettere al servizio dell’Europa candidandomi in Europa. Gli altri non se li fila nessuno».
Tornato dall’Arabia Saudita, un Paese, diciamo “moderato”: qual è la loro posizione in questa nuova guerra che tragicamente stiamo raccontando?
«Purtroppo in tanti dicono – e forse non hanno torto – che proprio la leadership intelligente e visionaria di Riad, che stava portando a un accordo con Tel Aviv, ha portato ai famosi accordi di Abramo. Li hanno fatti con il Marocco, con Israele e con il Bahrein. Egitto e Giordania avevano già rapporti. Quindi gli accordi di Abramo non hanno riguardato formalmente l’Arabia Saudita, ma stavano parlando, sì. E per la prima volta un ministro israeliano è andato in Arabia Saudita, che nella storia delle relazioni tra i due popoli è una storia veramente innovativa. A quel punto, i terroristi di Hamas – che sono il male, non dico delle bestie, perché io ho stima delle bestie – hanno scelto il momento giusto dal loro punto di vista per attaccare e cercare di dividere il mondo arabo. Adesso la vera scommessa è non mettere arabi contro ebrei e non mettere il popolo israeliano contro il resto del mondo. L’obiettivo è quello di dividere tra chi ama la vita e chi ama la morte».
E arriviamo all’ultima domanda. L’Onu teme che sia Hamas sia Israele stiano commettendo crimini di guerra.
«Credo che paragonare Hamas a Israele sia una follia, una roba che non sta né in cielo né in terra. Diciamo che lei sa come funzionano alcune questioni all’Organizzazione delle Nazioni Unite e a me piacerebbe che l’Onu risolvesse i problemi, non che facesse dichiarazioni di principio, molto spesso basate sull’ideologia. Hamas è a mio giudizio la stessa cosa dell’Isis. Hamas è un’organizzazione che uccide le persone per la loro fede e la loro etnia, che è intervenuta nelle case, ha violentato le bambine, ha bruciato i neonati, ha violentato le donne, ha fatto delle cose inaudite. Guardate quello che ha fatto Hamas per capire che Hamas è l’organizzazione che ha ucciso più palestinesi di tutti. Perché i due milioni di persone che vivono a Gaza – ora sono molte meno – non sono altro che ostaggi di Hamas».
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